Utbildnings-, skol- och forskningsdebatten

Det är inte enkelt att summera den senaste tidens debatt på olika bloggar. Här kommer några axplock som jag särskilt har uppmärksammat. Det är ämnen som återkommer frekvent.

Man kan tro att det handlar om tre olika debatter, men det är eller har blivit en och samma debatt. Däri ligger kanske problemet med att komma närmare varandra. Inom utbildnings- och skoldebatten finns dessutom olika ideologier som kontrasterar varandra. Och inom forskningsdebatten handlar det om pedagogik, didaktik/ämnesdidaktik och skolnära forskning, samt om pedagogiska forskare och lärare som forskar. Men det är inte olika debatter detta ingår utan inom samma debatt. Och man kallar allt för den pedagogiska forskningen och menar att den inte alls är till nytta för skolans lärare. Men, som jag ser det, är det den didaktiska eller snarare den skolnära forskningen som behöver utvecklas och bli kvantitativt större (förutom mer kvalificerad). Fler lärare skulle behöva forska eller fler forskare skulle börja med den typen av forskning.

Ingrid Carlgen går in i debatten på Skola och Samhälle och skriver om forskning om och forskning i skolan. Det är en viktig skillnad hon gör. Det behövs mer av forskning i skolan.

Men, här menar en del i debatten att all forskning om skolan inte är till nytta för lärarna i skolan och kan t.o.m. föra fram åsikten att den skall läggas ner till förmån för forskningen i skolan. Här kan jag inte riktigt förstå resonemanget. Om jag går till ett annat område, skulle man kunna säga att forskning om Sverige inte är till nytta och att den skall läggas ner till förmån för forskning om hur det här i Sverige för medborgarna att leva i. Men för att kunna förstå hur det är att leva i Sverige behöver man forskning om Sverige. Likadant är det för lärare – för att kunna förstå sin lärarroll behöver de också kunskaper om skolan som organisation, skolans historia, men även en hel del om de elever de skall undervisa.

En del menar att pedagogisk forskning är urusel, när man egentligen talar om att det är den forskningen som Carlgren talar om – i skolan, som saknas. Men för att något saknas betyder inte att det existerande är uruselt. Däremot att det är uruselt att denna forskning inte existerar i hög grad. Och att det är uruselt att forskningen inom området får endast 200 miljoner och att den går till forskning som inte har att göra med forskning i skolan. (se Kroksmark)

En debattör menar att vi som skiljer på detta sysslar med ordklyverier. Jag håller naturligtvis inte med – det är en stor skillnad mellan den pedagogiska respektive didaktiska, ämnesdidaktiska och den skolnära forskningen.

På bloggen skoloverstyrelsen,se har Christan Lundahl skrivet ett långt inlägg Den populära pedagogiken, som är intressant att ta del av.

I debatten speciellt om lärarnas löner handlar det om vilken lärarkategori som skall ha mest lön. SKL menar att det är de duktiga lärarna som skall ha högre lön. Andra och för att ta ett exempel menar att gymnasielärarna skall ha högre lön än förskollärarna, eftersom dessa lär barnen ramsor och gymnasielärarna lär eleverna om kvantfysik. Man värderar uppdraget och ser det ena som finare än det andra och att det då är fel att förskollärare nästan har lika lön som gymnasielärarna. För egen del menar jag att gymnasielärarna skall ha högre lön än de har i dagsläget, men även övriga lärarkategorier skall ha det. Frågan är om det är hur man värderar det uppdrag olika lärare har som skall ligga till grund för lönen. Och man kan fråga sig vad som är viktigast att stimulera barnens språkutveckling eller att lära elever om kvantfysik. Det är troligen få som kommer ha nytta av kvantfysik, men de flesta av en god språkutveckling. Så, hur skall man se på det här?

[…] Numera har alla lärare ungefär lika stora löner var de än arbetar. En ideologi som är tämligen socialistisk har segrat, nämligen att det är lika ”fint” att lära barnen ramsor på dagis som att orientera dem i kvantfysik på gymnasiet. Därför bör dessa lärare lönemässigt värderas tämligen lika. Det blir ett ramaskri, särskilt i detta forum om man anser att en fordonslärare bör ha mer undervisningstid och lägre lön än en lektor i kemi eller tyska. […] kommentar av (Maria Settergren)

För övrigt har Maria Settergren skrivit ett intressant inlägg – Politiker och experter styr och ställer med lärarkåren – i den tråd jag tagit citatet från en av kommentarerna – som är värd att läsa.

Sist men inte minst vill jag rekommendera en läsning av Helena von Schantz senaste inlägg i vilket hon tar upp flera sidor av läraryrket – Lärartycket.

 

49 thoughts on “Utbildnings-, skol- och forskningsdebatten

      1. Monika Ringborg

        Jo, men min poäng i mitt inlägg är att man talar om allt i en och samma debatt, som om det vore en och samma. Och man talar om pedagogik, fast man egentligen menar ämnesdidaktik.

  1. Ping: Utbildnings-, skol- och forskningsdebatten | | Digitala verktyg för lärandet. | Scoop.it

  2. janlenander

    Det är nog skollagens formuleringar om att skolan ska vila på vetenskaplig grund som hettar upp debatten. Skolforskare har ju sedan lång tid tillbaka hävdat att lärare är förändringsobenägna och inte tar till sig av det nya. Det är då kanske inte så konstigt om vi börjar ifrågasätta giltighet och tillämpbarhet på de rön som det sägs att vi ska följa.

    1. Monika Ringborg

      Forskarna är ju inte lärarnas fiender på något sätt och det mesta som forskas fram skall ju vara ett ökande av kunskap och förhoppningsvis komma många till del. De flesta som gått igenom lärarutbildningen sen 2001, men även tidigare, har fått en utbildning som går ut på att bli kritiskt granskande, mer vetenskaplig och kunna få och använda sig av flera alternativ. Men lärarna efterlyser inte det, utan raka besked om hur de skall göra. Problemet är att det inte går att tillhandahålla både-och. Det går inte att bli kritiskt granskande och samtidigt vilja få veta hur något skall göras.

      Jag tror att alltför mycket tid läggs ner på kritik av forskare, lärarutbildning och på organiseringen av denna, samt vilka ämnen och forskningsmetoder som skall användas m.m. istället för att också börja fundera på om det inte är skolans ledning och lärarna själva som skall avgöra vad som är möjligt att använda sig av.

      Du har påtalat många gånger att ni skall följa det som inte är giltigt eller tillämpbart, men vem är det som tvingar er att gå emot er egen kompetens? Forskarna? SKL? Rektor? eller Lärarna själva?

      1. janlenander

        Den pedagogiska ledningen (rektor styrd av kommunbyråkrater) tar ofta någon någon föreläsare till skolan som hänvisar till ”forskning” och vanlig arbetslagstiftning ger rätt till att tvinga lärare att följa dessa rutiner och metoder. Detta gör att forskare med felaktigheter i sina resultat till rena lärarfiender.

      2. Monika Ringborg

        Men fienden kan ju också vara uttolkarna av resultaten… Eller de som prioriterar en viss typ av forskning framför någon annan. Man måste ju lägga ett visst ansvar på de som inte upptäcker felaktigheterna.

      3. Monika Ringborg

        Det är den ensidiga kritiken jag reagerar över… Vi har alla ett ansvar och man kan inte bara säga att det är forskarnas fel eller som i vissa fall metodernas fel. Det är människor som forskar, men också människor som tolkar resultaten. Det är människor som tillämpar metoderna och det kan naturligtvis gå fel. Det betyder ju inte, som sagts av flera, att metoderna behöver vara bristfälliga och inte alls bör användas. Man kan ju inte organisera verksamheten efter dem som av olika anledningar inte klarar av den. Det är ju efter dem som klarar av den, man skall organisera verksamheten. Om kompetens inte finns ser man till att den finns. Men man lägger inte ner något därför att kompetensen inte finns. Det verkar ju lite bakvänt. Men det är ju vad man egentligen säger, när man menar att viss forskning skall läggas ner.

  3. janlenander

    När personer som inte ens klarat motsvarande Fysik B uttalar sig om svårigheten att vara lärare i kvantfysik kan ju inte låta bli att bli irriterad. Ifall man sen börjar studera pedagogiska avhandlingar och ser att de inte kan mäta sig i förkunskapskrav, stringens, logik eller metod med ens en högskoleuppsats i kvantfysik så blir man rent trött av dessa forskares krav på att ha mer i lön en ”enkla” gymnasielärare.

    1. Monika Ringborg

      Nu har jag inte läst någon avhandling i kvantfysik av en pedagogisk eller didaktisk forskare. Är det inte att de har intervjuat lärare om hur det är att undervisa kvantfysik eller? Svårt att svara på det här. Jag förmodar att det är Fysik B på universitetsnivå du menar?

      1. janlenander

        Nej jag menar att de som inte har så grundläggande NO insikter att de klarar Fysik B på gymnasiet ändå har mage att uttala sig om avancerad fysik kompetens.

        Jag jämför högskolekrav i kvantfysik med forskarresultat i pedagogik och hävdar att kompetensen är lägre hos många av dessa forskare än någon magister som ägnar sig åt kvantfysik.

      2. Monika Ringborg

        Trodde först du menade gymnasiet, men det lät så osannolikt. Själv har jag betyg i Fysik C på gymnasiet. Och vad gäller din jämförelse, drar jag slutsatsen att det är något du kan avgöra bättre än vad jag kan.

  4. Ping: Undervisning på vetenskaplig grund « Fredriks blogg

  5. Jan Lenander

    Jag kan inte låta bli att tycka att de distinktioner du tar upp är föga meningsfulla och bara har odlats fram som något slags försvarslinje av den pedagogiska forskningen. Skolforskning, skolnära forskning, pedagogisk forskning, och oavsett klassificering så måste samhället förutse positiva resultat för kommande generationers lärande av det som produceras. Det känns som en ren strategi för att avleda kritik att hävda att påpekanden bara gäller en liten del av forskningen och allt annat kan inte omfattas. Jag tycker det är synd för konstruktiv kritik hindras av att vi inte kan diskutera helheter och kvar blir bara att totalt såga mängder av avhandlingar som betraktade som fristående resultat varken saknar giltighet, generaliserbarhet eller avgränsning nog för att tillföra något av värde. Då är det mycket stora delar av nuvarande forskning inom hela området som inte borde få några pengar alls.

    På samma sätt odlas konstlade distinktioner mellan lärarutbildare och lärare med enda syfte att hävda att lärarutbildare och framför allt disputerade sådan ska högre löner. Detta kombinerat med att budskapet att det inte finns några skillnader i svårighetsgrad mellan olika läraruppdrag, ämnen och stadier och att här ska alla vara lika känns för mig riktigt stötande. Här ska alla vara lika men just disputerade lärarutbildare ska tjäna mer. Ett mycket obehagligt försök att äta kakan och ha den kvar. Ifall du läst Fysik C borde du ha skaffat dig en hyfsad insikt i vilka förkunskaper som krävs för att använda Schrödingerkvationen för att uppnå några intressanta resultat och också blivit medveten om hur många som aldrig har en chans att bemästra den. De lärare i de högre stadierna som valt längre och svårare utbildningar, utbildningar som många andra inte kunnat välja, kan faktiskt uppleva den här attityden från lärarutbildare som riktigt fientlig.

    1. Monika Ringborg

      Tänker inte försvara någonting utifrån den kommentar du publicerar här, då mycket i det inte behöver försvaras och om så mycket egentligen är riktat mot mig. Däremot vill jag ta upp lönerna, för här tror jag det behövs ett klarläggande.

      Jag har skrivit i mitt huvudinlägg vad som skall ligga till grund för lönerna t.ex. Men jag problematiserar om de skall ligga till grund efter värderande ”fint”. Sen är väl frågan om jag som lärarutbildare tjänar så förskräckligt mycket mer än vad gymnasielärare gör efter ett långt yrkesliv. Och jag bryr mig inte heller om om ni skulle tjäna nästan lika mycket som jag gör. Då jag mer jämför min lön med mina kollegors. Då jag anser att då vi gör samma jobb, också skall ha lika lön. Däremot ser jag inte alls att det är märkligt att docenter och professorer har högre lön än vad jag har. Tvärtom! De kan en hel del som jag inte kan och en hel del vet dom som inte jag vet att inte jag inte vet. Inte heller anser jag att mitt lärarjobb är finare än någon annans. Däremot kan jag en hel del som man kanske inte kan om man inte gått samma utbildning och arbetat med samma saker. Och det tänker jag inte sticka under stol med. Jag vet vad jag kan. Men jag är inte bättre eller finare och av den anledningen anser att jag skall högre lön. Det är vad jag utläser att Maria Settergren verkar mena i jämförelsen mellan förskollärare och gymnasielärare, mellan lära ramsor och lära om kvantfysik. Självklart reagerar jag på det, då det verkligen är en nervärdering av deras arbete och uppdrag, om hon nu menar att göra det. Kanske är det en slarvig formulering. Vi får hoppas på det.

      Vet inte för övrigt utifrån vad i min sammanfattning om debatten du har läst ut att jag anser det du tar upp och som du uppfattar som fientligt?

      1. Jan Lenander

        Du pratar om professorer och säger ”De kan en hel del som jag inte kan och en hel del vet dom som inte jag vet att inte jag inte vet” och jag hävdar att den som överhuvud taget ska ha en chans att begripa någon kvantfysik just måste ha kommit längre än den genomsnittliga förskolläraren på precis detta sätt. En elev från naturvetenskapsprogrammet kanske har en chans att lära sig detta om den varit mycket framstående men i stort sett alla elever med den utbildningen skulle med lätthet kunna ge sig in på förskollärarebanan. Elever från andra program har förkunskaper nog för att bli förskollärare men inte för någon kvantfysik. Någonstans ska professorer ha respekt för det de kan utöver vad andra kan men om dessa skillnader uppstår utan personen har fin titel så.

      2. Bertil Törestad

        Vi bör ha i minnet att det förefaller vara enklare att disputera och blir docent och professor i vissa
        ämnen. Vid meritering anses t.ex. bidrag till konferenser och bokkapitel vara ”referee-granskade” vilket inte alls är praxis inom t.ex. psykologi. Referee-granskning innebär att ett iskickat manus blir föremål för några anonyma experters bedömning innan redaktören för en tidskrift avgör om artikeln ska publiceras eller inte. Sådana åtgärder är mycket sällan tillämpliga när man skriver bokkapitel eller skickar bidrag till konferenser.

      3. Monika Ringborg

        Min reaktion gäller det Maria Settergren skriver i en kommentar.

        För övrigt hänger jag inte med i resonemanget. Jämförelserna går egentligen inte att göra, eftersom det är så helt skilda områden det handlar om. Kunskaper i kvantfysik är inte värda något i förskollärarområdet och barn- och ungdomsvetenskap är inget värt inom kvantfysikområdet. Men det är ju möjligt att någon kan bli fantastisk inom kvantfysik utan en god språkutveckling, men de flesta behöver nog en sådan under uppväxtåren. Däremot klarar sig nog de flesta utan kunskaper i kvantfysik. Så det skulle i så fall vara unikheten som skulle ge en högre status och mer pengar i plånboken. Inte nyttan. Men då går inte det resonemanget ihop med den nytta man efterlyser att den pedagogiska forskningen skall ha för lärarna.

        Vad professorer jag känner har för kunskaper förutom inom det område de är professor i, känner jag inte till, ännu mindre om professorer i allmänhet. Därför kan jag inte svara på just den frågan, bara spekulera. Så länge jag inte har en avhandling till hands om kvantfysik där en professor har varit handledare eller själv skrivit den, kan jag inte uttala mig alls. Om jag hade det skulle jag kanske inte kunna uttala mig heller. Då jag inte kan mycket om kvantfysik.

      4. Monika Ringborg

        Om det är enklare att disputera inom t.ex. pedagogik – möjligen! Som jag skrev till Jan ovan är det vanskligt att göra jämförelse mellan olika ämnen då kraven är olika. Djupa kunskaper inom pedagogik t.ex. kan vara lika djupgående som kunskaper inom t.ex. kvantfysik. Men hur jämför man detta om man inte samtidigt själv har djupare kunskaper inom båda dessa områden, än dem man skall bedöma.

        När det gäller meriteringen till docent eller professor har mycket förändrats under de senaste decennierna. Nu måste man skriva motsvarande omfång av en doktorsavhandling, antingen en ytterligare avhandling eller också artiklar som är publicerade i vetenskapliga artiklar – tror även internationellt. Men på den sista punkten är jag inte helt säker. Annat som gäller är undervisningsskicklighet, åtminstone på den institution jag verkar inom.

  6. Ping: Skydda revir ?! « Jans Syrliga KaramelLer

  7. Jan Lenander

    Gymnasielärare ska ha högre lön än förskollärare

    Förskollärare gör ett viktigt arbete och deras utbildning gör dem markant mycket bättre än barnskötare och någon har lite sorgset påpekat man inte ska sparka neråt men före detta förskollärare har fått ett stort inflytande i skolan och det är nog på tiden att någon vågar tala klarspråk. Jag förordar minskade löneklyftor rent generellt men när dessa finns så bör de vara rättvist utformade även gentemot lärare. Det är riktigt förolämpande att säga att förskollärare ska ha lika höga löner som gymnasielärare.

    1. Förkunskapskraven är bara så mycket högre för den som ska klara naturvetenskapligt program än de alternativ som finns för de med inriktning mot förskollärare och sen är förkunskapskraven för att plugga exempelvis fysik av en helt annan klass än för de som ska bli förskollärare.

    2. Utbildningen är längre och mycket svårare att klara av, de som hoppar av fysikstudier kan bli förskollärare men inte tvärtom.

    3. Nödvändiga förkunskaper och erfarenheter för det andra området helt asymmetriskt. Bland de som var duktiga i barnkunskap fanns det fler som sen blev naturvetare än det fanns de som blev förskollärare. Studerar man barn som får problem så är det fler av de som har förskollärare som föräldrar än naturvetare. Naturvetare har goda förutsättningar att bli förskollärare men tvärtom inträffar liksom inte.

    4. Kunskaperna naturvetare besitter är mer unika än de som förskollärare ska ha och lustigt nog är de samtidigt mycket användbara. På område efter område så är deras användning avgörande för att Sverige ska klara av att hänga med inom internationella spjutspetsinitiativ som har avgörande inflytande på om vi ska fortsätta vara en välfärdsnation.

    1. Monika Ringborg

      Och det är mer än förolämpande att jämföra lära barnen ramsor och lära elever om kvantfysik.

      Jag är inte så säker på att den som läst fysik med automatik kan bli förskollärare. Och dina jämförelser avstår jag helst från att kommentera, mer än att förmedla min uppfattning om att det är en statisk syn på olika grupper av människorl Jag delar inte in människor gruppvis som du gör. Och därför har jag svårt att hänga med i dina resonemang.

      Möjligen är naturvetenskapen nödvändig för människans överlevnad, men det är också den skolning alla får. Det jag talar om är individens nytta av språkutveckling visavi kvantfysik. Och som jag ser det är språkutvecklingen viktig även för kvantfysikern. Att då nedlåtande mena att förskolläraren lär barnen ramsor och fråga om det skulle kunna vara lika mycket värt som att lära någon om kvantfysik.

      Ja, det skulle kunna vara lika mycket värt.
      Frågan är väl om lönen skall vara lika för att det är lika mycket värt i den bemärkelsen. Lönen skall väl sättas efter andra mått.

      Vad i det jag skriver går inte fram?!

      1. Jan Lenander

        I en tidigare debatt genomförde du ganska abstrakta resonemang kring yrkesrollens värde utan att knyta den till prestation. Jag tror att jag förstod delvis men tyckte att resonemanget var svårförståeligt och att det även var svårförståeligt varför du ville göra de distinkt gjorde. För de flesta så är det mer naturligt med ganska raka resonemang om yrkesrollens svårighetsgrad som grund för skillnader i lön. Det finns ganska många som anser det ganska självklart att ett antal svåra kunskapsområden är viktiga att odla för att Sverige ska kunna klara sig i framtiden medan det är ganska många som helt naturligt kan finnas där för det lilla barnet. Jag har hört ganska många uttrycka stor irritation ”när någon försöker spela bort korten kring viktiga framtidsfrågor” och förstår varför Maria Settergren uttrycker sig som hon gör. Lönepolicy är något vi behöver prata allvar om för det påverkar vilka möjligheter Sverige har och ytterligare utjämning mellan lärare ser jag som ett oerhört felaktigt val med allvarliga skadeverkningar.

      2. Monika Ringborg

        Har inget minne av att jag resonerat abstrakt om yrkesrollens värde utan att koppla det till prestation. Skriver så mycket, att det är svårt att veta exakt var och hur jag uttryckte mig. Jag problematiserar en hel del, tänker högt och det kan naturligtvis bli oförståeligt ibland.

        När det gäller Settergrens jämförelse förstår jag inte varför den görs i så nedlåtande ordalag. Förskollärarna har en gedigen utbildning och den som tror att det räcker med att lära barn ramsor och byta blöjor på förskolan, ja den lever i en annan tid. Det krävs en hel del kunskaper för att ta hand om andras barn och uppfylla en läroplan. Sen kan jag hålla med om att förskolan liksom skolan plågas med en tradition som inte alltid lever upp till nutidens krav.

        Gymnasielärarna är väl tillräckligt starka i sig själv och kunna tro på sig själva och sitt eget med en stor kraft, utan att behöva trycka ner en annan grupp för att få högre status.

        I vilket fall skall väl inte lönen sättas efter vad man anser vara det finaste yrket – och det är uppenbarligen både för dig och Maria Settergren att lära elever kvantfysik. Tyck gärna det, men jag håller inte med er.

        Däremot anser jag ni skall högre lön, men inte av den anledningen!

      3. janlenander

        Belöningarna är få och gymnasielärare med styrka väljer annat där det finns större chanser att göra skillnad än i ett yrke som mer och mer tas över av pratmakare som inte kan uträtta något.

        Lön ska förstås sättas efter vad som är viktigaste yrke, efter det som gör mest skillnad för det är klart att samhället också måste fokusera på det som ger oss en framtid och möjlighet. Att kämpa för framtiden är,det finaste för mig och det ska belönas.

      4. Monika Ringborg

        Jan
        Gymnasielärarna är inte ensamma om att kunna säga att de står för framtiden och ha det finaste yrket. Och nu talar jag bara om lärare.

        Vad skulle vi göra utan förskollärarna, fritidspedagogerna, grundlärarna, yrkeslärarna och gymnasielärarna och vad skulle de alla göra om det inte fanns lärarutbildare. Alla är väl lika viktiga och lika fina om man skall värdera det i dessa termer. Frågan jag ställer är varför just gymnasielärarna skall belönas och förskollärarna inte, utan hållas nere därför att de enligt dig, gör det alla andra kan göra med lätthet och att speciellt naturvetare kan göra det.

        För mig som lärarutbildare är det självklart att inte göra skillnad på vilken lärarkategori som mina studenter kommer ingå i. Mitt arbete skulle bli totalt omöjligt att utföra i längden om detta inte stod för en grundvärdering hos mig. Och jag reagerar mycket starkt när en grupp som jag undervisat i så många år beskrivs i en sådan nedlåtande ton. Och att man fortfarande verkar tro att det inte behövs någon speciell utbildning när det gäller små barn. Det är något en fysiker anses kunna sadla om till hur enkelt som helst. Herregud, det är ju där allt börjar, det är ju när barnen är små som det mesta grundläggs. Språkutveckling, trygghet, olika förmågor och lära för att kunna lära. Om man har inställningen att det inte krävs så mycket, skall man sadla om till något annat yrke än förskollärarnas.

        Jag tog del av en hjärnforskares resultat för många år sen. Kommer tyvärr inte ihåg vem det var. Men han hade kommit fram till att de första sju åren i en människas liv är viktigaste vad gäller att utveckla förmågan att lära olika saker under livet. Dvs. man lär sig att lära under de första sju åren. Om man inte lärde sig det då, var det mer eller mindre kört sen att lära sig det. Alla kanske inte håller med, men det låter rimligt i mina öron.

        Som jag ser det, är det inte rätt väg att få högre lön eller högre status, genom att upphöja sitt eget på bekostnad av andra. Då, som i det här fallet, det har stor betydelse för lärarna på gymnasiet vilken utbildning lärarna tidigare har haft och vilket uppdraget har varit. Liksom det är oerhört viktigt för oss universitetslärare inom alla discipliner, vilket uppdrag och utbildning gymnasielärarna har.

    2. Fredrik Karlsson

      Jan,

      Förskollärare har en bra och gedigen utbildning. Dessvärre ger du precis som Monika här nedan kommenterar uttryck för en statisk syn på olika grupper av människor. Dina jämförelser avstår jag från att kommentera. När det kommer till denna Maria Settergrens uttalande som Monika på ett förtjänstfullt sätt citerar ovan så kan jag inte beskriva mina tankar på annat sätt än att hennes resonemang har spårat ur alldeles och jag tar naturligtvis i starkast möjliga ordalag avstånd från sådana förolämpningar av en yrkeskår (förskollärare).

      1. janlenander

        Jag tycker inte du verkar ha läst mina kommentarer om att det finns rättvisa i att gymnasielärare bättre betalt. Jag är ganska säker på att det inte finns något statiskt i att kämpa för att världens finaste yrke ska bli en brygga till en bättre framtid.

      2. Jan Lenander

        De första åren är viktigaste för en människas kunskap men det är först senare som de kunskaper kommer som innebär att individen kan göra något banbrytande och viktigt för samhället eftersom kunskap bygger på kunskap.

      3. Monika Ringborg

        Men, det är ju precis det jag säger Jan.
        Om inte det vi ser som viktigaste uppnås, dvs grunden kan heller inte det banbrytande och viktiga för samhället kunna ske. Så hur skall de fina kunskaper man vill förmedla på gymnasiet kunna tas emot om inte andra lärarkategorier gjort grundjobbet.

      4. Fredrik Karlsson

        Jan.

        För egen del står jag fast vid att Settergrens resonemang har spårat ur. Det kan aldrig vara rätt väg att vi som vill arbeta eller arbetar redan i de äldre åldrarna inom skolan ska skaffa oss en högre status genom att slå sönder förskollärares utbildning och yrkesstatus. Dessvärre är det precis vad den här Settergren nu försöker med i sin kommentar som Monika förtjänstfullt citerar.

  8. Hans-Gunnar Liljenvall

    Monica

    Ska läkare och sjuksköterskor ha samma lön, t.ex. 35000/mån? Om så är fallet, hur tror du då söktrycket ändras till läkarutbildningen? Jämförelsen fysiklärare vid gymnasiet och förskollärare är snarlik den mellan läkare och sjuksköterska – samma yrkesområde, men olika roller.
    Att t.ex. undervisa i matematik vid gymnasiet vid NV-programmet skiljer sig inte särskilt mycket från att undervisa i matematik de första 60 poängen vid ett universitet. Däremot är det mycket stor skillnad att undervisa i matematik på lågstadiet jämfört med att undervisa i gymnasiet. Varför har en lektor vid universitetet betydligt högre lön än gymnasieläraren, men gymnasieläraren obetydligt högre än lågstadieläraren? Har du tänkt igenom detta?

  9. Jan Lenander

    Vad är det som avgör om en mänsklig insats är viktig och jag säger att det handlar helt hållet om förmågan att bygga vidare på vårt gemensamma kunskapsbygge. För att vara viktig måste insatsen vara unik men någon individs fantasier som inte bygger vidare på det som är kunskapens gräns blir bara ett irrbloss helt utan intresse och alltför ofta något som skadar. De riktigt stora genombrotten sker för den som kan sitt eget område och angränsande områden i grunden.

    Tyvärr bygger svensk pedagogisk forskning inte vidare på tillräckligt mycket annat och mycket blir bara irrbloss.

    Förskollärare ska absolut få känna sig viktiga med sitt bidrag till de viktiga första åren och en utbildning som gör dem bättre för barnen. Jämfört med andra yrken ägnar de sig dock åt arbetsuppgifter med mycket basala kunskapskrav, IVA-sjuksköterskan kan inte ersättas lätt, forskaren har mängder av specialistkompetens och kirurgerna som klarar av ingreppet är en handfull. Jämfört med andra yrken har förskollärarna hunnit en väldigt liten bit mot kunskapens gränser och tyvärr för dem så är det rättvist att en majoritet av andra yrkesgrupper har högre löner. De har ingen grund för att hävda att deras insatser ska värderas lika högt.

    1. Monika Ringborg

      Tyvärr lägger du in delar i debatten som jag inte talar om, t.ex en individs fantasier som blir till irrbloss helt utan intresse mm. Sen är det din uppfattning som gör att du bedömer svensk pedagogisk forskning (överlag) att det bara blir irrbloss. Det är ingen sanning du förmedlar.

      För att kunna nå ett genombrott behövs mycket kunskap bakom. Absolut, men det är människor med förmågor som bidragit till det. Vissa kan mer än andra – kanske de lärt sig flera förmågor i syfte att kunna lära olika saker, som bidrar till att det är dom som gör genombrotten. Men de kan inte ensamma utföra dem. Det är alltid andra som har varit före dem eller samtida.

      Om du tror att förskollärare kan ersättas så lätt, kan det bero på att du ser deras yrke som att passa barnen eller att det handlar om omsorg. Föräldrar är experter på sina egna barn. Men för att ha hand om andras barn, behöver man vara expert på många barn. Inte alla, för det är ju en omöjlighet. Samt en hel del annan kunskap som t.ex. barn och ungdomsvetenskap i vilken ingår utvecklingspsykologi mm. Icke att förglömma den pedagogiska delen av arbetet.

      Några frågor till dig är, vad är det en fysiker eller naturvetare i största allmänhet har för förmågor som innebär att de hur lätt som helst kan ersätta förskollärare. Och vad är det alla har för förmågor som innebär att förskollärarna lätt kan ersättas?

      1. Jan Lenander

        Det är sanning att flera avhandlingar jag läst är irrbloss.

        Jag har ovan genomfört resonemanget varför förskollärare är mycket lättare att ersätta än en fysiker. Det borde egentligen vara en självklarhet, efter som det är så lätt att inse.

  10. Monika Ringborg

    Det har du gjort Jan, men det svarar inte på mina frågor om vilka förmågor som naturvetare har …

    Och vad är det som är så lätt att inse … du talar om basala kunskapskrav – i jämförelse med vad? Vad är det som inte är specialistkompetens hos förskolläraren, men är det hos sjuksköterskan t.ex.? Att förstå sig på barn är väl det svåraste man kan försöka sig på att göra! Och ju yngre desto svårare. Det kräver en hel del kompetens för att kunna göra det och veta att man är någorlunda på rätt väg. Och risken att göra fel kan få katastrofala följder för individen. Men ett experiment som går fel går att göra om. Eller?

    Nej, det är DIN sanning att flera avhandlingar DU läst är irrbloss.

    1. Jan Lenander

      Att förstås sig på barn är något väldigt många vuxna människor, får lägga ner oerhört mycket tid på, de är föräldrar. En naturvetare behöver tillsammans med en del andra yrkesgrupper öva upp sin logiska förmåga i kombination med att de har en lång progression med kunskap som bygger på kunskap. Dessutom är det en ren myt att naturvetare inte behöver öva upp andra kompetenser av samma slag som förskollärarna, därav mitt exempel med att naturvetare klarar sig bättre som föräldrar.

      Med tanke på de dumheter som sköljt över skolan från ”skolforskningen” så kan det nog vara den pedagogiska forskning som behöver bevisa att de producerar något som håller. Den sanning jag har upptäckt i genomläsningen av avhandlngar ligger där öppen för alla men tyvärr säger nog alltför många att de ”vill inte slösa tid med att läsa skiten”.

    2. Monika Ringborg

      Som förälder förstår man i de flesta fall sina egna barn. Men en förskollärare måste förstå andras barn. Det kanske inte alltid är en fördel att ha erfarenhet av sitt eget föräldrarskap om man inte har möjlighet att göra en skillnad mellan att vara förälder och att arbeta professionellt som förskollärare. Detta gäller för övrigt även andra lärarkategorier. Man kan inte behandla barnen på förskolan eller hantera de situationer som uppstår som man behandlar sina egna barn. Det räcker alltså inte med att vara förälder. Det om något är en myt.

      Jag ställde en ärlig fråga till dig. Det handlar inte om att jag har förutfattade meningar eller dras med myter om naturvetare. Det är DU som gör skillnad mellan olika grupper, inte jag som gör det. Har jobbat alldeles tillräckligt länge för att se att det är större skillnader mellan individer än mellan de grupper de tillhör.

      Återigen, du har all rätt att se allt som dumheter mm., men din uppfattning är inte generaliserbar. Med tanke på de krav du själv ställer på forskningen, borde du föregå med gott exempel och inte utgå från dig själv och dina egna uppfattningar och generalisera detta till att gälla alla. Sen att du har en del som tycker likadant som du, men det gör inte det till en sanning. Det kan vara få som står för en sanning (i bästa fall). Kvantitet i det här fallet är ingen mätare på sanningen med stort S. Snarare kan det stå för inrotade trosföreställningar hos flertalet.

      Jag tackar nu för den här debatten, då jag inte tror vi kommer längre.

      1. Bertil Törestad

        Det behövs så många kompetenser för att rätt ta hand om barn i olika åldrar. Jag har svårt att tro att den utbildning som förskollärare har gör dem så mycket lämpligare för detta än flerbarnsföräldrar.
        Relationella arbeten kan man inte utbilda sig till, man måste också vara rätt person.

      2. Monika Ringborg

        Absolut Bertil. Men föräldrarskap innebär inte med automatik att man är rätt person eller att man på grund av sitt föräldrarskap kan utbilda sig och arbeta med det. Inte heller eller kanske jag skall säga, långt ifrån har de pedagogiska kunskaper som en utbildad förskollärare. Själv anser jag att alla föräldrar skulle ha grundläggande pedagogiska kunskaper. Och att det skulle vara ett obligatoriskt ämne i skolan – på gymnasiet.

        Föräldrarskap kan i de flesta fall gå rätt, men också fel. Ofta har föräldrar en intuitiv förståelse för sina barn, men det räcker inte när man arbetar som förskollärare att utgå från denna medlevda förståelse. Det behövs utbildning, kunskap om psykologi, barndom – om hur det är att vara ett barn till skillnad mot att vara en vuxen. Och den värld som barnen ser och lever i, som är i mångt och mycket en annan värld än den, den vuxna lever i. En bagatell för en vuxen är hela världen för ett barn. Till sina egna barn skall man vara förälder och skapa ”unika” band. Som förskollärare skall man vara professionell och inte vara förälder till barnen på förskolan. Två olika roller, som man inte får blanda ihop.

        Det finns även en hel del inrotade föreställningar om barnuppfostran. Utbildningen är till för att skala bort dessa i den mån det är möjligt eller i vilket fall bidra till en medvetenhet om vilka föreställningar man själv har och att dessa säger mer om en själv, och hur man själv fungerar eller har blivit uppfostrad, än om de barn man skall ta hand om. Som förskollärare behöver han möta varje barn som om det vore unikt, inte en i mängden eller någon som är som sitt eget barn.

        Det räcker t.ex. inte att förstå sin egen mamma, för att kunna arbeta inom hemtjänsten. Man måste också ha en adekvat utbildning. Hur uppträder en gammal människa med kognitiva brister uppkomna genom små hjärnblödningar? Det finns många exempel när det går fel och oftast är det av personer som utgår från sin egen erfarenhet av sina egna föräldrar eller att vara föräldrar själva.

        Professionalitet är något helt annat. Och om man är professionell har ens eget liv och ens egna erfarenheter en borttonad roll.

        Det är just dessa som jag ser, trosföreställningar om barn och gamla m.fl. att det räcker med att man är förälder själv eller har erfarenhet av att själv ta hand om sin egen gamla mamma, som innebär att man tror att utbildningen inte gör skillnad. Vem som helst kan arbeta inom dessa yrken. Ack så fel det blir i det stora hela.

      3. Bertil Törestad

        Man kan tjat sig blå i ansiktet om professionalitet men till sist så blir den rätta att ta hand om ett barn
        en människa som är varm, förlåtande, kan sätta gränser och vet att dela med sig av sina kunskaper.
        Det kan ingen utbildas till.

      4. Monika Ringborg

        Det ingår väl i professionaliteten, men att det inte får överskuggas av ens privata föräldrar-roll. Och nej, det kan ingen utbildas till, men utbildning + dessa egenskaper är ett plus och kan fördjupas.

        en människa som är varm, förlåtande, kan sätta gränser och vet att dela med sig av sina kunskaper.

        Det kan man vara utan att vara förälder och sakna fast man är förälder!

        Det är när man utgår från sitt föräldrarskap som det kan gå fel.

  11. Ping: Vi kan aldrig få prioritera det bra « Jans Syrliga KaramelLer

Kommentarer inaktiverade.